Sur cette page se trouve archivé l'intégralité du fil de discussion: "La MHD et Jean Pierre PETIT", qui a eu lieu sur les forums fr.sci.physique et francom.ovni, entre le 24 février 2000 et le 04 mars 2000.
Si vous n'êtes pas familliarisé avec la propulsion par MHD et les recherches de Jean Pierre Petit, vous pourrez trouver d'amples explications préalables sur les quelques sites suivants:

Site de Jean Pierre PETIT lui-même:
http://www.jp-petit.com

Site d'ATAR:
http://www.multimania.com/atar

Site de Claire Navarro qui vulgarise des publications grand public de J.P. PETIT:
http://perso.wanadoo.fr/claire.navarro/mhd_fr.htm

Site de A.J. Holbecq, les tribulations d'un chercheur francais en France (J.P.Petit):
http://www.multimania.com/sapiens/1-edit10b.htm

De: ATAR
La MHD par Jean-Pierre PETIT
24-02-2000  14h44

Bonjour,

MHD: Magnétohydrodynamique. Phénomène pouvant déplacer des molécules et
atomes ionisés par l'action des forces de Laplace (Magnétique et
électrique)

Avant de continuer faisons une mise au point sur les "ont-dit" de la
MHD, il y a souvent des gens qui s'embrouille l'esprit (pas grave) et
embrouille l'esprit de leur camarades (ça c'est grave !!)

La MHD est un moyen supposé utilisé par certains OVNI pour se déplacer.
Donc on peut déduire que tous les OVNI ne sont pas un phénomène commun
entre-eux !
La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
utilise éventuellement d'autres méthode.

Jean-Pierre PETIT n'est pas l'inventeur de la MHD. Cela date de Faraday
au siècle dernier.
La MHD a été surtout connue pour d'éventuelle application énergétique
dans les années 60.
Jean-Pierre PETIT est le premier a avoir étudié l'application de ce
phénomène à des engins volant: les aérodyne (machine électrique
volante).

Voici un document sur la magnétohydrodynamique appliquée aux aérodynes,
et en cours de complément par Jean Pierre PETIT lui-même.

http://perso.wanadoo.fr/claire.navarro/mhd_fr.htm.

Cordialement.

---

De: Julien Queinnec                                            retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
24-02-2000  14h48
 

ATAR <mardouk@dsp32.net> wrote:

> Bonjour,
>
> MHD: Magnétohydrodynamique. Phénomène pouvant déplacer des molécules
> et atomes ionisés par l'action des forces de Laplace (Magnétique et
> électrique)

Pas tout à fait : comme son nom l'indique la magnétohydrodynamique,
c'est de l'hydrodynamique en présence d'un champ magnétique.
Les équations de la MHD sont une linéarisation des équations de
l'hydrodynamique et des équations de Maxwell.
Ca a d'abord été utilisé pour l'étude du mouvement du mercure en
précense de champ magnétique.

Une chose importante est que pour que l'approximation MHD soit valide,
il faut que l'objet étudié est un comportement fluide, ie que le nombre
de collisions soit important. Si le milieu est très dilué, ce qui est
fréquemment le cas pour les plasmas spatiaux, il faut utilisé une autre
approximation des équations du mouvement (théorie cinétique).

Des exemples d'utilisation de la MHD en astronomie :
-Les atmosphère stellaires.
-Les magnétosphères planétaires et stellaires
 

>
> Avant de continuer faisons une mise au point sur les "ont-dit" de la
> MHD, il y a souvent des gens qui s'embrouille l'esprit (pas grave) et
> embrouille l'esprit de leur camarades (ça c'est grave !!)
>

Oui, tu t'y connais d'ailleurs.

> La MHD est un moyen supposé utilisé par certains OVNI pour se déplacer.
> Donc on peut déduire que tous les OVNI ne sont pas un phénomène commun
> entre-eux !

Et ça y est, je l'attendais.

Comment tu fais pour partir d'un phénomène par définition non identifié
(Objet Volant Non Identifié), faire une hypothèse sur le mode de
déplacement de ces objets et déduire de cette hypothèse quelque chose ?

> La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
> uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
> utilise éventuellement d'autres méthode.

Dans l'espace ça ne peut pas marcher (parce que la densité de plasma est
trop faible).

>
> Jean-Pierre PETIT n'est pas l'inventeur de la MHD. Cela date de Faraday
> au siècle dernier.

Il y a quelqu'un qui prétend que J.P. Petit est l'inventeur de la MHD ?

> La MHD a été surtout connue pour d'éventuelle application énergétique
> dans les années 60.
> Jean-Pierre PETIT est le premier a avoir étudié l'application de ce
> phénomène à des engins volant: les aérodyne (machine électrique
> volante).
>
> Voici un document sur la magnétohydrodynamique appliquée aux aérodynes,
> et en cours de complément par Jean Pierre PETIT lui-même.
>
> http://perso.wanadoo.fr/claire.navarro/mhd_fr.htm.
>

Je ne comprends ce site. Il est fait par Jean Pierre Petit ou bien par
Claire Navarro ?
Ca n'est pas clair.

--
Julien Queinnec

---

De: ATAR                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
24-02-2000  16h43
 

Julien Queinnec <queinnec@despa.obspm.fr> wrote:

> Et ça y est, je l'attendais.
>
> Comment tu fais pour partir d'un phénomène par définition non identifié
> (Objet Volant Non Identifié), faire une hypothèse sur le mode de
> déplacement de ces objets et déduire de cette hypothèse quelque chose ?

Parce-que tout simplement les témoignages, donnent des indications
précieuses, sur l'aspect lumineux, les effets ressentis, sur les
comportement de matériels, etc... qui correspondent aux effets engendrés
par la MHD.
Ce qui suit n'est pas de moi mais de Pierre Guérin mais réponds à ta
question:
----------------------
-Les irréductibles disent toujours «Vous n'avancez que des témoignages
et non pas des preuves scientifiques»
Est-ce qu'un tel argument à un sens ?
supposons en effet que nous obtenons des «preuves scientifiques» la
plupart des gens entendent, à tort, des enregistrements, des mesures,
des faits de façon impersonnelle.
Supposons que nous obtenions de tels enregistrements, de telles mesures.
Ces documents ne pourraient être connus qu'a travers les témoignages de
ceux qui les auraient obtenus, qui les montreraient et qui les
publieraient. Et l'on pourrait rétorquer: «Nous n'avons pas confiance en
vous. Nous ne savons pas si ces documents sont truqués.» On tourne en
rond.
---------------------

Alors je dis, c'est Atar qui parle, montrons ce que la MHD peut faire,
et sortons de la spirale.
Tu vas me dire quoi ensuite si ça marche, puisque tu l'as fait, ce n'est
plus non-identifiés, extraterrestre, etc...
Chaque fois qu'on apporte une preuve on en demande dix autres !

>
> Je ne comprends ce site. Il est fait par Jean Pierre Petit ou bien par
> Claire Navarro ?
> Ca n'est pas clair.

Quel interet cela peut-il avoir ? JPP pour le fond , C.N. pour la forme.
C'est une question hors-propos.

---

De: Johan Paillottet                                                           retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
25-02-2000  13h58

Mr queinnec!

Julien Queinnec a écrit :

> > La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
> > uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
> > utilise éventuellement d'autres méthode.
>
> Dans l'espace ça ne peut pas marcher (parce que la densité de plasma est
> trop faible).

Navré mais tu n'as vu qu'un morceau de la réalité!
Tu me sembles pourtant avoir de très bonnes connaissances en MHD.
Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a reconnu
explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD pour se
propulser en atmosphère terrestre.
Moi ça m'a estomaqué, car l'énergie nécessaire est à priori énorme...Je le
sais pour avoir fait un projet de licence sur ce type de propulsion appliqué
aux navires et sous-marins.
Mais au départ (1950), l'Américain -j'ai oublié son nom, je te le
redonnerai!-qui a proposé la propusion MHD y pensait pour la propulsion
spatiale...Il est en effet 'facile', avec un propulseur MHD embarqué sur une
sonde, d'obtenir de fortes impulsions cinétiques en accélérant un gaz
embarqué(du carburant!).
D'ailleurs, le cousin du moteur MHD, le moteur ionique, a démontré son
efficacité lors des essais de la sonde Deep Space Nine (rien à voir avec Star
Trek;) qui a testé ainsi plusieurs technologies 'nouvelles'.

Je trouves donc que ton péremptoire : 'Ca ne peut pas marcher dans l'espace!'
est un peu irréfléchi...

Je comprends néanmoins ton agacement face à ATAR qui relie tout de suite la
MHD aux ovnis...

Quand à JPP, il a -malheureusement- réussi à torpiller sa carrière en osant
prendre position. C'est très dommage, car indépendamment des histoires d'ET
et d'OVNIS, ses théories alternatives (MHD appliquée à la propulsion et
Théories cosmologiques des univers parralèles énantiomorphes) sont assez
géniales...
Je lisais récemment sur 'Cybersciences' : un chercheur américain prétend que
dans certaines régions de l'Univers, le temps s'écoule à l'envers...Tout le
monde crie au génie...
Hé bien ca fait des années que JPP soutient une thèse comparable, mais
personne ne semble faire preuve d'un tant soit peu d'honnêteté envers son
travail...Et d'ailleurs ses articles publiés dans Physical Letters Review
n'ont jamais été démentis, et sont passés devant un public de Referrees,
comme n'importe quelle publication scientifique de qualité.
Ajoutons que ces travaux de JPP ne sont qu'une extension de ceux de Sakharov
dans les années soixante...Personne n'a raillé Sakharov!

Conclusion:
MHD spatiale =>  techniquement et physiquement possible (par contre,
peut-être difficilement applicable pour le 'civil')
JPP => Théories novatrices et susceptibles d'expliquer pas mal de
choses...Donc démarche très positive.Même si on montre un jour qu'elles sont
fausses.
 

Johann/Nao

A.C.Clarke: "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la
magie."

---

De: Jeff                                                                               retour liste
Re: La MHD et COMETA
26-02-2000  00h13

Bonjour
juste une rectification..
 

Johann Paillottet - iup2 a écrit dans le message
<38B67C87.4566978C@ifsic.univ-rennes1.fr>...
>Navré mais tu n'as vu qu'un morceau de la réalité!

Toi aussi ;-)

>Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a
>reconnu explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD
>pour se propulser en atmosphère terrestre.

A part que le COMETA n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais l'Armée
Française !!
COMETA est une association constituée entre autres de docteurs et
d'ingénieurs. Une association n'a rien d' "officiel".
Je ne reviendrais pas sur la polémique induite par ce rapport..

Cordialement

Jeff

"Lux Lucet In Tenebris"
Singwell@club-internet.fr

---

De: Didier Guerin                                                               retour liste
Re: La MHD
26-02-2000  17h13

Johann Paillottet - iup2 a écrit dans le message
<38B67C87.4566978C@ifsic.univ-rennes1.fr>...
> les américains disposent d'une technologie MHD pour se
>propulser en atmosphère terrestre.
> l'énergie nécessaire est à priori énorme...

Tu pourrais préciser un peu?
à cause du rendement?

---

De: Julien Queinnec                                                           retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  09h17

Johann Paillottet - iup2 <paillott@ifsic.univ-rennes1.fr> wrote:

> Mr queinnec!
>
> Julien Queinnec a écrit :
>
> > > La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
> > > uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
> > > utilise éventuellement d'autres méthode.
> >
> > Dans l'espace ça ne peut pas marcher (parce que la densité de plasma est
> > trop faible).
>
> Navré mais tu n'as vu qu'un morceau de la réalité!

Comme dit par quelqu'un d'autres "toi aussi".

> Tu me sembles pourtant avoir de très bonnes connaissances en MHD.

Je n'irais pas jusque là. La MHD est compliquée et je ne me considère
pas du tout comme un spécialiste. Mais ça doit être mon environnement de
travail qui me fait penser ça.

> Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a
> reconnu explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD
> pour se propulser en atmosphère terrestre.

Tu n'as pas d'autres références qu'un rapport dont rien que le titre est
un mensonge/manipulation ?
Ce rapport est le fait de particuliers qui l'ont envoyé aux président et
premier ministre (comme tu peux leur envoyer du courrier) et qui l'ont
ensuite publié dans VSD en sous entendant que c'était un rapport
officiel demandé par le gouvernement.

> Moi ça m'a estomaqué, car l'énergie nécessaire est à priori énorme...Je le
> sais pour avoir fait un projet de licence sur ce type de propulsion appliqué
> aux navires et sous-marins.
> Mais au départ (1950), l'Américain -j'ai oublié son nom, je te le
> redonnerai!-qui a proposé la propusion MHD y pensait pour la propulsion
> spatiale...Il est en effet 'facile', avec un propulseur MHD embarqué sur une
> sonde, d'obtenir de fortes impulsions cinétiques en accélérant un gaz
> embarqué(du carburant!).
> D'ailleurs, le cousin du moteur MHD, le moteur ionique, a démontré son
> efficacité lors des essais de la sonde Deep Space Nine (rien à voir avec Star
> Trek;) qui a testé ainsi plusieurs technologies 'nouvelles'.

Aucun rapport entre le moteur ionique (qui est un moteur à réaction) et
la propulsion MHD telle que décrit par ATAR je crois, où la MHD est
sensé permettre de diminuer les frottements autour de l'objet en
mouvement pour éviter les bruits. Le terme propulsion MHD est donc
impropre puisque ce n'est pas le principe propulseur.

Dans l'espace (interplanétaire-interstellaire), la densité de matière
est trop faible pour que la MHD "fonctionne", et de toute façon elle est
inutile pour éviter le bruit ou les frottements parce que dans
l'espace...

>
> Je trouves donc que ton péremptoire : 'Ca ne peut pas marcher dans l'espace!'
> est un peu irréfléchi...

Non.
Je ne parlais pas du tout de la "propulsion MHD" mais des conditions
physiques du milieu interplanétaire et interstellaire. La densité est
très faible et le libre parcours moyen des particules énormes (une unité
astronomique environ dans le vent solaire au niveau de l'orbite
terrestre par exemple). Dans ces conditions le milieu est non
colisionnel et donc les approximations MHD ne sont plus valides.

>
> Je comprends néanmoins ton agacement face à ATAR qui relie tout de suite la
> MHD aux ovnis...
>

Oui.

> Quand à JPP, il a -malheureusement- réussi à torpiller sa carrière en osant
> prendre position. C'est très dommage, car indépendamment des histoires d'ET
> et d'OVNIS, ses théories alternatives (MHD appliquée à la propulsion et
> Théories cosmologiques des univers parralèles énantiomorphes) sont assez
> géniales...

Oui, pour avoir réussi à torpiller sa carrière.
Non pour le côté génial de sa théorie. C'est ce qu'il aimerait faire
croire en publiant sur le web ou vers le grand public, mais convaincre
les scientifiques (les gens qui savent faire des calculs de relativité
générale par exemple) est beaucoup plus difficile.

> Je lisais récemment sur 'Cybersciences' : un chercheur américain prétend que
> dans certaines régions de l'Univers, le temps s'écoule à l'envers...Tout le
> monde crie au génie...

Ah.
Qui crie au génie ?
C'est un théoricien qui s'amuse avec ses calculs.
On va attendre un peu pour le génie.

Je suis sur une liste de diffusion de physique (Physics news update :
http://www.hep.net/documents/newsletters/pnu/pnu.html) et de temps en
temps il y a des annonces sur ce style de calculs, suivi d'une remarque
ironique pour les journalistes, pour qu'ils puissent trouver facilement
d'autres renseignements.
Globalement, ce genre de nouvelle en physique par rapport à l'ensemble
de la physique, c'est a peu près l'équivalent des reportages sur les
mariages princiers à Monaco par rapport à l'ensemble de la polique
étrangère.

> Hé bien ca fait des années que JPP soutient une thèse comparable, mais
> personne ne semble faire preuve d'un tant soit peu d'honnêteté envers son
> travail...Et d'ailleurs ses articles publiés dans Physical Letters Review

Lui surtout ne fait pas preuve d'honnêteté.

> n'ont jamais été démentis, et sont passés devant un public de Referrees,
> comme n'importe quelle publication scientifique de qualité.
> Ajoutons que ces travaux de JPP ne sont qu'une extension de ceux de
> Sakharov dans les années soixante...Personne n'a raillé Sakharov!

Et alors.
Tu mélanges tout les travaux de JPP, les mettant tous dans le même sac
pour donner l'impression qu'ils sont tous sérieux.
JPP a été directeur de recherche au CNRS, donc il a surement fait des
travaux sérieux. Ca ne l'empêche pas de actuellement faire un peu
n'importe quoi.

>
> Conclusion:
> MHD spatiale =>  techniquement et physiquement possible (par contre,
> peut-être difficilement applicable pour le 'civil')

Lis un vrai bouquin de MHD, il doit y en avoir au second étage de la
bibliothèque de Jussieu.

> JPP => Théories novatrices et susceptibles d'expliquer pas mal de
> choses...Donc démarche très positive.Même si on montre un jour qu'elles sont
> fausses.

Des théories novatrices, il y en a tous les jours.

--
Julien Queinnec

---

De: Thor EYERDHAL                                                       retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  13h13

Il y a plusieurs façons d'utiliser la MHD, en particulier dans des tuyères, en
accèlérant très fortement les gazs de sortie, ca peut très bien s'appliquer dans l'espace.
Ce genre de moteur donne une impuslion beaucoup plus puissante que les propulseurs
traditionnels, de plus comme on est dans le vide, il n'y a pas besoin d'emporter
des quantités astronomiques de carburant...

Julien Queinnec a écrit :

> Johann Paillottet - iup2 <paillott@ifsic.univ-rennes1.fr> wrote:
>
> > Mr queinnec!
> >
> > Julien Queinnec a écrit :
> >
> > > > La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
> > > > uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
> > > > utilise éventuellement d'autres méthode.
> > >
> > > Dans l'espace ça ne peut pas marcher (parce que la densité de plasma est
> > > trop faible).
> >
> > Navré mais tu n'as vu qu'un morceau de la réalité!
>
> Comme dit par quelqu'un d'autres "toi aussi".
>
> > Tu me sembles pourtant avoir de très bonnes connaissances en MHD.
>
> Je n'irais pas jusque là. La MHD est compliquée et je ne me considère
> pas du tout comme un spécialiste. Mais ça doit être mon environnement de
> travail qui me fait penser ça.
>
> > Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a
> > reconnu explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD
> > pour se propulser en atmosphère terrestre.
>
> Tu n'as pas d'autres références qu'un rapport dont rien que le titre est
> un mensonge/manipulation ?
> Ce rapport est le fait de particuliers qui l'ont envoyé aux président et
> premier ministre (comme tu peux leur envoyer du courrier) et qui l'ont
> ensuite publié dans VSD en sous entendant que c'était un rapport
> officiel demandé par le gouvernement.
>
> > Moi ça m'a estomaqué, car l'énergie nécessaire est à priori énorme...Je le
> > sais pour avoir fait un projet de licence sur ce type de propulsion appliqué
> > aux navires et sous-marins.
> > Mais au départ (1950), l'Américain -j'ai oublié son nom, je te le
> > redonnerai!-qui a proposé la propusion MHD y pensait pour la propulsion
> > spatiale...Il est en effet 'facile', avec un propulseur MHD embarqué sur une
> > sonde, d'obtenir de fortes impulsions cinétiques en accélérant un gaz
> > embarqué(du carburant!).
> > D'ailleurs, le cousin du moteur MHD, le moteur ionique, a démontré son
> > efficacité lors des essais de la sonde Deep Space Nine (rien à voir avec Star
> > Trek;) qui a testé ainsi plusieurs technologies 'nouvelles'.
>
> Aucun rapport entre le moteur ionique (qui est un moteur à réaction) et
> la propulsion MHD telle que décrit par ATAR je crois, où la MHD est
> sensé permettre de diminuer les frottements autour de l'objet en
> mouvement pour éviter les bruits. Le terme propulsion MHD est donc
> impropre puisque ce n'est pas le principe propulseur.
>
> Dans l'espace (interplanétaire-interstellaire), la densité de matière
> est trop faible pour que la MHD "fonctionne", et de toute façon elle est
> inutile pour éviter le bruit ou les frottements parce que dans
> l'espace...
>
> >
> > Je trouves donc que ton péremptoire : 'Ca ne peut pas marcher dans l
> >'espace!' est un peu irréfléchi...
>
> Non.
> Je ne parlais pas du tout de la "propulsion MHD" mais des conditions
> physiques du milieu interplanétaire et interstellaire. La densité est
> très faible et le libre parcours moyen des particules énormes (une unité
> astronomique environ dans le vent solaire au niveau de l'orbite
> terrestre par exemple). Dans ces conditions le milieu est non
> colisionnel et donc les approximations MHD ne sont plus valides.
>
> >
> > Je comprends néanmoins ton agacement face à ATAR qui relie tout de suite
> > la MHD aux ovnis...
> >
>
> Oui.
>
> > Quand à JPP, il a -malheureusement- réussi à torpiller sa carrière en osant
> > prendre position. C'est très dommage, car indépendamment des histoires
> > d'ET et d'OVNIS, ses théories alternatives (MHD appliquée à la propulsion et
> > Théories cosmologiques des univers parralèles énantiomorphes) sont assez
> > géniales...
>
> Oui, pour avoir réussi à torpiller sa carrière.
> Non pour le côté génial de sa théorie. C'est ce qu'il aimerait faire
> croire en publiant sur le web ou vers le grand public, mais convaincre
> les scientifiques (les gens qui savent faire des calculs de relativité
> générale par exemple) est beaucoup plus difficile.
>
> > Je lisais récemment sur 'Cybersciences' : un chercheur américain prétend que
> > dans certaines régions de l'Univers, le temps s'écoule à l'envers...Tout le
> > monde crie au génie...
>
> Ah.
> Qui crie au génie ?
> C'est un théoricien qui s'amuse avec ses calculs.
> On va attendre un peu pour le génie.
>
> Je suis sur une liste de diffusion de physique (Physics news update :
> http://www.hep.net/documents/newsletters/pnu/pnu.html) et de temps en
> temps il y a des annonces sur ce style de calculs, suivi d'une remarque
> ironique pour les journalistes, pour qu'ils puissent trouver facilement
> d'autres renseignements.
> Globalement, ce genre de nouvelle en physique par rapport à l'ensemble
> de la physique, c'est a peu près l'équivalent des reportages sur les
> mariages princiers à Monaco par rapport à l'ensemble de la polique
> étrangère.
>
> > Hé bien ca fait des années que JPP soutient une thèse comparable, mais
> > personne ne semble faire preuve d'un tant soit peu d'honnêteté envers son
> > travail...Et d'ailleurs ses articles publiés dans Physical Letters Review
>
> Lui surtout ne fait pas preuve d'honnêteté.
>
> > n'ont jamais été démentis, et sont passés devant un public de Referrees,
> > comme n'importe quelle publication scientifique de qualité.
> > Ajoutons que ces travaux de JPP ne sont qu'une extension de ceux de
> > Sakharov dans les années soixante...Personne n'a raillé Sakharov!
>
> Et alors.
> Tu mélanges tout les travaux de JPP, les mettant tous dans le même sac
> pour donner l'impression qu'ils sont tous sérieux.
> JPP a été directeur de recherche au CNRS, donc il a surement fait des
> travaux sérieux. Ca ne l'empêche pas de actuellement faire un peu
> n'importe quoi.
>
> >
> > Conclusion:
> > MHD spatiale =>  techniquement et physiquement possible (par contre,
> > peut-être difficilement applicable pour le 'civil')
>
> Lis un vrai bouquin de MHD, il doit y en avoir au second étage de la
> bibliothèque de Jussieu.
>
> > JPP => Théories novatrices et susceptibles d'expliquer pas mal de
> > choses...Donc démarche très positive.Même si on montre un jour qu'elles
> > sont fausses.
>
> Des théories novatrices, il y en a tous les jours.
>
> --
> Julien Queinnec

---

De: Julien Queinnec                                                           retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  12h40

Thor EYERDHAL <t.eyerdhal@worldnet.fr> wrote:

> Il y a plusieurs façons d'utiliser la MHD, en particulier dans des
> tuyères, en accèlérant très fortement les gazs de sortie, ca peut très
> bien s'appliquer dans l'espace. Ce genre de moteur donne une impuslion
> beaucoup plus puissante que les propulseurs traditionnels, de plus comme
> on est dans le vide, il n'y a pas besoin d'emporter des quantités
> astronomiques de carburant...
>

Oui.
Mais quand ATAR par exemple parle de propulsion MHD il ne parle pas de
ça, mais de l'utilisation de la MHD pour éviter les frottements et
bruits lors du déplacement dans l'atmosphère.

Ce dont tu parles, c'est un moteur à réaction. Et c'est effectivement
par réaction que l'on peut accélerer un vaisseau dans l'espace,
puisqu'on ne peut pas s'appuyer sur l'atmosphère.

Les moteurs ioniques (sonde deep space 2 par exemple) sont un exemple de
moteurs à réaction n'utilisant pas les carburants traditionnels.

PS : tu seras gentil à l'avenir de ne pas garder 141 lignes de citations
pour 10 lignes de réponses et de répondre après la question pas avant
(ça se règle automatiquement dans Netscape menu

--
Julien Queinnec

---

De: Fransyl                                                                       retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  19h09
 

"ATAR" a écrit :
> Bonjour,
>
> MHD: Magnétohydrodynamique. Phénomène pouvant déplacer des molécules
> et atomes ionisés par l'action des forces de Laplace (Magnétique et
> électrique)
>
> Avant de continuer faisons une mise au point sur les "ont-dit" de la
> MHD, il y a souvent des gens qui s'embrouille l'esprit (pas grave) et
> embrouille l'esprit de leur camarades (ça c'est grave !!)
>
> La MHD est un moyen supposé utilisé par certains OVNI pour se déplacer.
> Donc on peut déduire que tous les OVNI ne sont pas un phénomène commun
> entre-eux !
> La MHD n'est peut-être pas LE moyen pour se déplacer, mais sert
> uniquement à retirer l'air devant l'objet en déplacement. La propulsion
> utilise éventuellement d'autres méthode.
>
> Jean-Pierre PETIT n'est pas l'inventeur de la MHD. Cela date de Faraday
> au siècle dernier.
> La MHD a été surtout connue pour d'éventuelle application énergétique
> dans les années 60.
> Jean-Pierre PETIT est le premier a avoir étudié l'application de ce
> phénomène à des engins volant: les aérodyne (machine électrique
> volante).
>
> Voici un document sur la magnétohydrodynamique appliquée aux aérodynes,
> et en cours de complément par Jean Pierre PETIT lui-même.
>
> http://perso.wanadoo.fr/claire.navarro/mhd_fr.htm.
>
> Cordialement.
>

La propulsion aerienne et spatiale par MHD.
Voila un sujet qui est assez fascinant a explorer.
Tout d'abord, il faut reconnaitre  le travail de Jean Pierre Petit dans ce
domaine et la Lumiere qu'il a apporte par sa volonte (et enorme travail) de
vulgarisation. Sans lui, mis a part quelques physiciens, pratiquement
personne n'aurait entendu parler de MHD en France.

Tout d'abord pour eviter toute confusion, il convient de bien faire la
distinction entre:
- d'une part, un moteur/propulseur MHD (ou son cousin ionique) c'est-a-dire
un appareillage propulseur que l'on fixe a un engin volant (ou naviguant),
avion, fusee, sonde, etc., tout comme on fixe un turboreacteur a un Airbus
- et d'autre part, un aerodyne tel que le decrit J.P. Petit ou les champs
magnetiques et electriques, donc les forces de propulsions, sont focalises
au niveau de la paroi externe. Pour faciliter les choses appelons le:
aerodyne a MHD integre.

Il est bien evident que seule la seconde configuration peut permettre un vol
hypersonique sans onde de choc.

Jean Pierre Petit qui est un expert en mecanique des fluides nous presente
dans ses ouvrages et communiques, de nombreuses idees, etudes et
realisations en ce qui concerne la fonctionnalite et la faisabilite d'un tel
systeme. Pour obtenir un environnement adequat de l'aeronef, il preconise le
plus souvent une ionisation de la couche d'air enveloppant l'appareil, par
des ondes electromagnetiques HF. C'est un moyen ingenieux et qui correspond
peut etre a certaines luminosites observees dans les phenomenes OVNI. En ce
qui concerne les performances on avance des chiffres tels que Mach 10 ou 15
et cela pratiquement silencieusement si l'ecoulement de l'air est bien
maitrise. La limite de cette technique est la meme que celle de l'atmosphere
terrestre. Cela veut dire que hors de l'atmosphere, il n'y a plus de fluide
exterieur donc plus de propulsion possible. Si ce mode de propulsion est le
seul dont dispose l'appareil, cela le confine a des utilisations
intra-atmospheriques, ce qui n'est deja pas si mal vu les fantastiques
performances realisables.

J.P. Petit signale qu'a la place de l'ionisation de l'air on pourrait
envisager une sudation d'un alcalin tel que cesium ou sodium (si j'ai bonne
memoire une lettre UMMITE nous glissait cela a l'oreille egalement), mais
c'est une voie que J.P.P ne semble pas avoir developper, du moins a ma
connaissance.

Alors explorons la.
Si l'aeronef exude ou vaporise au niveau de sa paroi externe un corps
non-neutre electriquement, en une fraction de seconde ce corps (appelons
cela: MPP, Matiere ou Masse Pour Propulsion) sera accelere dans la direction
des forces de Laplace (tout comme l'air ionisee dans l'exemple precedent)
d'ou propulsion de l'aeronef. Ce qui est particulierement interressant dans
cette seconde solution c'est que LE VEHICULE PEUT SORTIR DE L'ATMOSPHERE et voyager dans l'espace, IL Y AURA TOUJOURS PROPULSION puisque le champ electrique ne se bouclera plus dans l'air ionise
mais dans le film de MPP libere.

Donc dans cette formule la propulsion de l'aerodyne a MHD integre n'est pas
limite aux evolutions intra-atmospheriques, C'EST UN VAISSEAU SPATIAL A PART ENTIERE.
On peut evidemment se poser la question, quelle est alors la meilleure formule?
Peut-etre les deux!
En atmosphere dense il est possible que la methode ionisation de l'air par
rayons HF soit la plus efficace (et la plus economique) pour assurer
propulsion, ecoulement de l'air et anihilation de l'onde de choc. En haute
atmosphere on pourrait envisager le couplage des deux solutions, la
projection de MPP viendra compenser progressivement la rarefaction de l'air.
Et finalement dans le vide spatial il n'y a plus que l'utilisation de MPP.

Julien Queinnec a ecrit:
> Tu n'as pas d'autres références qu'un rapport dont rien que le titre est
> un mensonge/manipulation ?
> Ce rapport est le fait de particuliers qui l'ont envoyé aux président et
> premier ministre (comme tu peux leur envoyer du courrier) et qui l'ont
> ensuite publié dans VSD en sous entendant que c'était un rapport
> officiel demandé par le gouvernement.

Dans une discussion recente sur fr.sci.astronomie, physique, et math, j'ai
publie le 10 fevrier un courrier qui aborde largement le contexte du rapport
Cometa et d'un autre article de la revue de l'armee de l'air francaise sur
"le fonctionnement des soucoupes volantes". Ce courrier est egalement
visible a: http://www.multimania.com/fransyl/cmt/plantier.htm ( ici )
Les strategies gouvernementales  et militaires sont autrement plus complexes
que ta vision reductrice et caricaturale. Avec un peu de recul on comprend
que ce rapport n'est ni un rapport confidentiel aux chefs du gouvernement
francais (si c'est confidentiel on ne publie pas dans un media), ni un acte
d'information du public (lorsque les pouvoirs publics ou militaires veulent
transmettre une information au peuple, ils emploient des moyens plus
efficaces qu'un numero hors serie d'un magazine qui n'a pas touche un
francais sur mille). Ceux qui ont commandite ce rapport et ont decide de le
publier de cette maniere ont agi dans le cadre d'une strategie
internationnale dont le but est de tenter de faire pression sur certains
"noyaux durs" aux Etats Unis. Cette demarche s'inscrit dans la strategie
d'une tendance presidee par l'americain Lawrence Rockfeller lui-meme. Ce
groupe estime qu'apres plus d'un demi siecle de dissimulation, il est temps
de lacher du lest pour ne pas perdre la credibilite aupres du public, lequel
prend conscience petit a petit du vaste complot de desinformation et de
l'ignorance dans laquelle on l'a maintenu. Cela ne signifie pas que ce
groupe veut dire toute la verite, ils veulent simplement reveler une partie
des choses de maniere controlee pour ne pas etre depasses par les evenements
et ainsi continue a garder le pouvoir (avec l'autre partie des secrets qui
ne sera pas revelee).
 

"Johann Paillottet - iup2" a ecrit:
> Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a
> reconnu explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD
> pour se propulser en atmosphère terrestre.
> Moi ça m'a estomaqué, car l'énergie nécessaire est à priori énorme...Je le
> sais pour avoir fait un projet de licence sur ce type de propulsion
> appliqué aux navires et sous-marins.

Effectivement l'energie electrique necessaire est enorme et elle est
incompatible avec les generateurs electriques classiques qui ont un rapport
masse/rendement absolument prohibitif pour un engin volant. Si la defense
americaine a realise de tels engins volants (comme le soutient le rapport
COMETA et d'autres sources) c'est qu'elle detient un grand secret
energetique. Ce grand secret pourrait tres bien etre celui de l'obtention et
la maitrise de l'antimatiere comme cela est decrit explicitement et
largement dans le texte SL9 qui est paru sur plusieurs forums. Pour ceux qui
ne connaitrait pas cette affaire vous trouverez les liens et dossier a cette
adresse:
http://www.multimania.com/fransyl/cmt/forum.htm ( ici )

 Avec cet element, plus une collaboration technologique secrete avec des
ethnies extraterrestres (comme certaines personnes l'affirment depuis
longtemps et COMETA qui confirme), alors les choses deviennent coherentes et
l'on comprend pourquoi tant de desinformations et tant de manipulations sont
generees autour du phenomene OVNI (en tant que presence extra-terrestre,
j'insiste!) et autour des secrets technologiques des programmes militaires
(les deux sont intimement lies). Le plus haut niveau du pouvoir planetaire
se trouve la, et contrairement a l'Amour, le pouvoir par nature ne se
partage pas!

Cordialement.
Fransyl

---

De: Thor EYERDHAL                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  19h53

Désolé, je n'ai pas fait attention quant à la longueur.
Pour ce qui est de répondre avant çà ca me regarde, je trouve chiant d'être
obligé de descendre jusqu'en bas pour lire une réponse quand je lis des
messages.

Julien Queinnec a écrit :

> Thor EYERDHAL <t.eyerdhal@worldnet.fr> wrote:
>
> > Il y a plusieurs façons d'utiliser la MHD, en particulier dans des
> > tuyères, en accèlérant très fortement les gazs de sortie, ca peut très
> > bien s'appliquer dans l'espace. Ce genre de moteur donne une impuslion
> > beaucoup plus puissante que les propulseurs traditionnels, de plus comme
> > on est dans le vide, il n'y a pas besoin d'emporter des quantités
> > astronomiques de carburant...
> >
>
> Oui.
> Mais quand ATAR par exemple parle de propulsion MHD il ne parle pas de
> ça, mais de l'utilisation de la MHD pour éviter les frottements et
> bruits lors du déplacement dans l'atmosphère.
>
> Ce dont tu parles, c'est un moteur à réaction. Et c'est effectivement
> par réaction que l'on peut accélerer un vaisseau dans l'espace,
> puisqu'on ne peut pas s'appuyer sur l'atmosphère.
>
> Les moteurs ioniques (sonde deep space 2 par exemple) sont un exemple de
> moteurs à réaction n'utilisant pas les carburants traditionnels.
>
> PS : tu seras gentil à l'avenir de ne pas garder 141 lignes de citations
> pour 10 lignes de réponses et de répondre après la question pas avant
> (ça se règle automatiquement dans Netscape menu
>
> --
> Julien Queinnec

---

De: ATAR                                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
28-02-2000  23h12

Fransyl wrote:

> J.P. Petit signale qu'a la place de l'ionisation de l'air on pourrait
> envisager une sudation d'un alcalin tel que cesium ou sodium (si j'ai bonne
> memoire une lettre UMMITE nous glissait cela a l'oreille egalement), mais
> c'est une voie que J.P.P ne semble pas avoir developper, du moins a ma
> connaissance.
>
> Alors explorons la.
> Si l'aeronef exude ou vaporise au niveau de sa paroi externe un corps
> non-neutre electriquement, en une fraction de seconde ce corps (appelons
> cela: MPP, Matiere ou Masse Pour Propulsion) sera accelere dans la direction
> des forces de Laplace (tout comme l'air ionisee dans l'exemple precedent)
> d'ou propulsion de l'aeronef. Ce qui est particulierement interressant dans
> cette seconde solution c'est que LE VEHICULE PEUT SORTIR DE
> L'ATMOSPHERE et voyager dans l'espace, IL Y AURA TOUJOURS
> PROPULSION puisque le champ electrique ne se bouclera plus dans l'air
> ionise mais dans le film de MPP libere.
>
> Donc dans cette formule la propulsion de l'aerodyne a MHD integre n'est pas
> limite aux evolutions intra-atmospheriques, C'EST UN VAISSEAU SPATIAL
> A PART ENTIERE.
> On peut evidemment se poser la question, quelle est alors la meilleure
> formule?
> Peut-etre les deux!
> En atmosphere dense il est possible que la methode ionisation de l'air par
> rayons HF soit la plus efficace (et la plus economique) pour assurer
> propulsion, ecoulement de l'air et anihilation de l'onde de choc. En haute
> atmosphere on pourrait envisager le couplage des deux solutions, la
> projection de MPP viendra compenser progressivement la rarefaction de l'air.
> Et finalement dans le vide spatial il n'y a plus que l'utilisation de MPP.
>

Voila une idée interessante!!! mais cela suppose une réserve limitée, de
produit propulsif.
Il suffit de l'ejecter directement au cul du disque ( A la poupe ), et rien
devant, cela crée une poussée, pas mal !
quand pense Julien ? :-)

---

De: Julien Queinnec                                                                   retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  09h41
 

ATAR <star@trek.net> wrote:

> Fransyl wrote:
>
> > J.P. Petit signale qu'a la place de l'ionisation de l'air on pourrait
> > envisager une sudation d'un alcalin tel que cesium ou sodium (si j'ai bonne
> > memoire une lettre UMMITE nous glissait cela a l'oreille egalement), mais
> > c'est une voie que J.P.P ne semble pas avoir developper, du moins a ma
> > connaissance.
> >
> > Alors explorons la.
> > Si l'aeronef exude ou vaporise au niveau de sa paroi externe un corps
> > non-neutre electriquement, en une fraction de seconde ce corps (appelons
> > cela: MPP, Matiere ou Masse Pour Propulsion) sera accelere dans la
> > direction des forces de Laplace (tout comme l'air ionisee dans l'exemple
> > precedent) d'ou propulsion de l'aeronef. Ce qui est particulierement
> > interressant dans cette seconde solution c'est que LE VEHICULE PEUT
> > SORTIR DE L'ATMOSPHERE et voyager dans l'espace, IL Y AURA
> > TOUJOURS PROPULSION puisque le champ electrique ne se bouclera plus
> > dans l'air ionise mais dans le film de MPP libere.
> >
> > Donc dans cette formule la propulsion de l'aerodyne a MHD integre n'est pas
> > limite aux evolutions intra-atmospheriques, C'EST UN VAISSEAU
> > SPATIAL A PART ENTIERE.
> > On peut evidemment se poser la question, quelle est alors la meilleure
> > formule?
> > Peut-etre les deux!
> > En atmosphere dense il est possible que la methode ionisation de l'air par
> > rayons HF soit la plus efficace (et la plus economique) pour assurer
> > propulsion, ecoulement de l'air et anihilation de l'onde de choc. En haute
> > atmosphere on pourrait envisager le couplage des deux solutions, la
> > projection de MPP viendra compenser progressivement la rarefaction de
> > l'air. Et finalement dans le vide spatial il n'y a plus que l'utilisation de MPP.
> >
>
> Voila une idée interessante!!! mais cela suppose une réserve limitée, de
> produit propulsif.
> Il suffit de l'ejecter directement au cul du disque ( A la poupe ), et rien
> devant, cela crée une poussée, pas mal !
> quand pense Julien ? :-)

Comme ça ?
Que tu ne connais pas les conditions dans l'espace et essayes
d'appliquer tes connaissances en aérodynamisme à une propulsion dans
l'espace.
Si tu éjectes du matériel par le "cul" du vaisseau comme tu le dis, tu
fais effectivement avancer le vaisseau mais pas parce qu'il y a une
différence de pression entre l'avant et l'arrière mais par le principe
de l'action et de la réaction. C'est même comme ça que fonctionne les
avions à "réaction", et l'ensemble des satellites et sondes.
La méthode proposé par Fransyl est encore une fois une application du
principe de réaction : tu mets un plasma autour du vaisseau par une
méthode inconnue, tu appliques un champ magnétique (Force de Laplace) et
ça met en mouvement le plasma. Par conservation de la quantité de
mouvement, le plasma va dans une direction et le vaisseau dans l'autre.
Mais c'est de la mécanique.
Il n'y a pas de MHD dans ce principe.
Et ça me semble très peu efficace comme technique.

Tu essayes d'expliquer par la MHD qui semble pour toi un terme magique
comment peut se déplacer un OVNI hypothétique.
Le mouvement de ces OVNI doit avoir les propriétés suivantes :
-très rapide
-sans bruit /onde de chocs
-avec des trajectoires à angle très nets.

Un mouvement rapide et sans onde de chocs se fait dans le vide mais si
tu crées une bulle de vide autour du vaisseau (ce que ferait la MHD) tu
as toujours le problème de l'onde de choc autour de la zone "vide".
Quand à la trajectoire en zig-zag très serrés, la MHD ne change rien au
problème.

Toute l'idée du mouvement des OVNI par MHD est basé sur une analogie du
mouvement des sous-marins.
Je n'ai pas vue de documents ou de références expliquant comment le MHD
aide dans le mouvement des sous-marins mais supposons que ça existe.
Dans les sous-marins le but est d'être indétectable, donc d'éviter les
ondes de chocs et bruits non naturels fait par le sous-marin. Il n'y a
pas volonté de vitesse. La propusion n'est pas assuré par la MHD, c'est
pour éviter les bruits que ma MHD serait utilisée.

Bref en conclusion, essayer de faire un peu de physique même de base
plutôt que de spéculer sur des textes anonymes vous parlant de
technologie bizarre que vous ne comprennez pas. Ca vous permettra déjà
d'éciter un certains nombres de bêtises.

--
Julien Queinnec

---

De: ATAR                                                                                   retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  11h28
 

ATAR <alnitak.alnilam@mintaka.fr> wrote:
 

Ok, tu as raison , on s'est très mal expliqué, ce n'est plus de la MHD,
dans le cas de l'utilisation spatiale, L'ejection de matière ionisable
se fait uniquement au cul du "disque volant", mais on utilise la même
"mécanique", c'est a dire que l'on ionise la matière avec les mêmes
electrodes.
On utilise le principe action réaction classique, c'est un vulgaire
moteur ionique externe !!
On fait là une pierre-deux coups de l'engin !!

Ce n'est plus de la MHD je te l'accorde !

A+

---

De: Thor EYERDHAL                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  13h42
 

Pour ce qui est des changements de direction brutaux, qui sont la conséquences d'accélérations énormes, la MHD colle tout à fait, une étude théorique de JPP à ce
sujet indiquait que la poussée crée était énorme par rapport au poids de l'aérodyne,
cela permettait des accèlérations dans les 100g si je me souviens bien.

Julien Queinnec a écrit :

> ATAR <star@trek.net> wrote:
>
> > Fransyl wrote:
> >
> > > J.P. Petit signale qu'a la place de l'ionisation de l'air on pourrait
> > > envisager une sudation d'un alcalin tel que cesium ou sodium (si j'ai bonne
> > > memoire une lettre UMMITE nous glissait cela a l'oreille egalement), mais
> > > c'est une voie que J.P.P ne semble pas avoir developper, du moins a ma
> > > connaissance.
> > >
> > > Alors explorons la.
> > > Si l'aeronef exude ou vaporise au niveau de sa paroi externe un corps
> > > non-neutre electriquement, en une fraction de seconde ce corps (appelons
> > > cela: MPP, Matiere ou Masse Pour Propulsion) sera accelere dans la
> > > direction des forces de Laplace (tout comme l'air ionisee dans l'exemple
> > > precedent) d'ou propulsion de l'aeronef. Ce qui est particulierement
> > > interressant dans cette seconde solution c'est que LE VEHICULE PEUT
> > > SORTIR DE L'ATMOSPHERE et voyager dans l'espace, IL Y AURA
> > > TOUJOURS PROPULSION puisque le champ electrique ne se bouclera
> > > plus dans l'air ionise mais dans le film de MPP libere.
> > >
> > > Donc dans cette formule la propulsion de l'aerodyne a MHD integre n'est
> > > pas limite aux evolutions intra-atmospheriques, C'EST UN VAISSEAU
> > > SPATIAL A PART ENTIERE.
> > > On peut evidemment se poser la question, quelle est alors la meilleure
> > > formule?
> > > Peut-etre les deux!
> > > En atmosphere dense il est possible que la methode ionisation de l'air par
> > > rayons HF soit la plus efficace (et la plus economique) pour assurer
> > > propulsion, ecoulement de l'air et anihilation de l'onde de choc. En haute
> > > atmosphere on pourrait envisager le couplage des deux solutions, la
> > > projection de MPP viendra compenser progressivement la rarefaction de l
> > > 'air. Et finalement dans le vide spatial il n'y a plus que l'utilisation de
> > >MPP.
> >
> > Voila une idée interessante!!! mais cela suppose une réserve limitée, de
> > produit propulsif.
> > Il suffit de l'ejecter directement au cul du disque ( A la poupe ), et rien
> > devant, cela crée une poussée, pas mal !
> > quand pense Julien ? :-)
>
> Comme ça ?
> Que tu ne connais pas les conditions dans l'espace et essayes
> d'appliquer tes connaissances en aérodynamisme à une propulsion dans
> l'espace.
> Si tu éjectes du matériel par le "cul" du vaisseau comme tu le dis, tu
> fais effectivement avancer le vaisseau mais pas parce qu'il y a une
> différence de pression entre l'avant et l'arrière mais par le principe
> de l'action et de la réaction. C'est même comme ça que fonctionne les
> avions à "réaction", et l'ensemble des satellites et sondes.
> La méthode proposé par Fransyl est encore une fois une application du
> principe de réaction : tu mets un plasma autour du vaisseau par une
> méthode inconnue, tu appliques un champ magnétique (Force de Laplace) et
> ça met en mouvement le plasma. Par conservation de la quantité de
> mouvement, le plasma va dans une direction et le vaisseau dans l'autre.
> Mais c'est de la mécanique.
> Il n'y a pas de MHD dans ce principe.
> Et ça me semble très peu efficace comme technique.
>
> Tu essayes d'expliquer par la MHD qui semble pour toi un terme magique
> comment peut se déplacer un OVNI hypothétique.
> Le mouvement de ces OVNI doit avoir les propriétés suivantes :
> -très rapide
> -sans bruit /onde de chocs
> -avec des trajectoires à angle très nets.
>
> Un mouvement rapide et sans onde de chocs se fait dans le vide mais si
> tu crées une bulle de vide autour du vaisseau (ce que ferait la MHD) tu
> as toujours le problème de l'onde de choc autour de la zone "vide".
> Quand à la trajectoire en zig-zag très serrés, la MHD ne change rien au
> problème.
>
> Toute l'idée du mouvement des OVNI par MHD est basé sur une analogie du
> mouvement des sous-marins.
> Je n'ai pas vue de documents ou de références expliquant comment le MHD
> aide dans le mouvement des sous-marins mais supposons que ça existe.
> Dans les sous-marins le but est d'être indétectable, donc d'éviter les
> ondes de chocs et bruits non naturels fait par le sous-marin. Il n'y a
> pas volonté de vitesse. La propusion n'est pas assuré par la MHD, c'est
> pour éviter les bruits que ma MHD serait utilisée.
>
> Bref en conclusion, essayer de faire un peu de physique même de base
> plutôt que de spéculer sur des textes anonymes vous parlant de
> technologie bizarre que vous ne comprennez pas. Ca vous permettra déjà
> d'éciter un certains nombres de bêtises.
>
> --
> Julien Queinnec

---

De: Guillaume                                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  18h14
 

Julien Queinnec a écrit:

>Johann Paillottet - iup2 <paillott@ifsic.univ-rennes1.fr> wrote:
>
>> Apprends donc que le rapport de l'Armée Française COMETA(Aout 99) a
>> reconnu explicitement que les américains disposent d'une technologie MHD
>> pour se propulser en atmosphère terrestre.
>
>Tu n'as pas d'autres références qu'un rapport dont rien que le titre est
>un mensonge/manipulation ?

le titre du rapport? certes ce n'est pas le rapport de l'armee francaise (de meme que
la reconnaissance su-citee est a verifier) mais il n'y a aucun mensonge/manipulation
dans le titre: "Les OVNI et la Defense: a quoi doit-on se preparer?"

>Ce rapport est le fait de particuliers

des "particuliers" tout de meme assez "particuliers": generaux, ingénieurs généraux
de l'armement, commissaire principal de la Police Nationale au Ministère de l'Intérieur,
directeur de recherche à l'ONERA (Office National de la Recherche Aéronautique),
Amiral, docteur ès sciences physiques, ...

> qui l'ont envoyé aux président et
>premier ministre (comme tu peux leur envoyer du courrier) et qui l'ont
>ensuite publié dans VSD en sous entendant que c'était un rapport
>officiel demandé par le gouvernement.

alors la, jusqu'a preuve du contraire, ils n'ont jamais sous-entendu cela.
d'autres peut-etre...
 

guillaume.2@waika9.com

[FU2 francom.ovni]

---

De: Stephane                                                                               retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  22h30
 

OUAOUW! quel débat.

La mhd continue a faire couler beaucoup d'encre a ce que je vois .

J'apporte mon "grain de sel" a cet affrontement par mails interposés.
Ayant relu la totalité de l'historique du débat,je dirais:
1-on parle de tuyères MHD pour la propulsion au début de l'histoire...
ou là là ! les tuyères MHD n'ont jamais été utilisées pour la propulsion.
Leur but est de fabriquer de l'electricité ! on ejecte un gaz très chaud a de très
hautes vitesses a l'interieur de tuyères traversées par un champ magnétique afin de
récupérer une tension aux bornes d'electrodes --->rien a voir avec de la propulsion
donc.C'est en ayant l'idée d'inverser le principe pour creer un système de
propulsion que JPP a commencé ses travaux dans les année 70
Avant lui,la théorie MHD existait déja donc, et était dailleur déja appliquée (pour
des générateurs uniquement) - voir le livre "engineering magnetohydrodynamics" de
donald & sutherman ,daté de 1966 (desolé si j'ai écorché les noms..)
2-la MHD fonctionne dans l'atmosphère,mais pas dans l'espace (le "vide").
Sur ce point je suis tout a fait daccord avec "julien".
ejecter un gaz sur la paroi pour ensuite l'accélérer a l'aide de la mhd me parait
farfelu et très inéfficient en terme de rendement.La vapeur de cesium ou sodium
évoquée par JPP n'était pas du tout la pour jouer ce role,mais avait pour but de
faciliter l'ionisation de l'air (donc dans l'atmomsphère) afin d'augmenter le débit
d'ampères dans celui ci (en d'autre termes,le rendre plus conducteur).
3-Les changements brutaux de trajectoire ne sont pas compatibles avec le modèle de
la propulsion MHD:
Vrai ! JPP le dit lui même dailleur:la mhd explique pas mal de choses,mais elle
n'explique pas tout!
sachant que l'energie nécéssaire pour faire "voler" notre engin dans l'air est déja
pas loin de celle produite par une petite centrale EDF (chiffrée en
MegaWatts!!),modifier de facon aussi brusque les trajectoire d'un engin qui ne
pèserait même que 1 tonnes serait cooooonsidérable....franchement!
Mais dans ce domaine (les virages brusques),certains terrains sont a explorer
(precession des gyroscopes...)...
4-j'ajouterais a tout ça:et l'EHD la dedans ?elle est capable d'apporter des
résultats avec des puissances bien moindres et des systèmes bien moins lourds que
les lourds aimants (même supraconducteurs) de la MHD....
n'utilisant pas de champ magnétique mais un champ electrique,l'EHD est actuellement
plus valable en terme de rendement (moins de pertes par effet joule car des courants
electriques bien plus petits)..

---

De: Fransyl                                                                                   retour liste
Re: La MHD par Jean-Pierre PETIT
29-02-2000  23h07
 

ATAR a ecrit
> > Voila une idée interessante!!! mais cela suppose une réserve limitée, de
> > produit propulsif.
> > Il suffit de l'ejecter directement au cul du disque ( A la poupe ), et
> > rien devant, cela crée une poussée, pas mal !
> > quand pense Julien ? :-)
>>
>>
 "Julien Queinnec" a écrit
> Comme ça ?
> Que tu ne connais pas les conditions dans l'espace et essayes
> d'appliquer tes connaissances en aérodynamisme à une propulsion dans
> l'espace.
> Si tu éjectes du matériel par le "cul" du vaisseau comme tu le dis, tu
> fais effectivement avancer le vaisseau mais pas parce qu'il y a une
> différence de pression entre l'avant et l'arrière mais par le principe
> de l'action et de la réaction. C'est même comme ça que fonctionne les
> avions à "réaction", et l'ensemble des satellites et sondes.
> La méthode proposé par Fransyl est encore une fois une application du
> principe de réaction : tu mets un plasma autour du vaisseau par une
> méthode inconnue, tu appliques un champ magnétique (Force de Laplace) et
> ça met en mouvement le plasma. Par conservation de la quantité de
> mouvement, le plasma va dans une direction et le vaisseau dans l'autre.
> Mais c'est de la mécanique.
> Il n'y a pas de MHD dans ce principe.
> Et ça me semble très peu efficace comme technique.

> Un mouvement rapide et sans onde de chocs se fait dans le vide mais si
> tu crées une bulle de vide autour du vaisseau (ce que ferait la MHD) tu
> as toujours le problème de l'onde de choc autour de la zone "vide".
 

> Bref en conclusion, essayer de faire un peu de physique même de base
> plutôt que de spéculer sur des textes anonymes vous parlant de
> technologie bizarre que vous ne comprennez pas. Ca vous permettra déjà
> d'éciter un certains nombres de bêtises.
 

MHD; Magnetohydrodynamique: Science qui etudie la dynamique des fluides
conducteurs en presence d'un champ magnetique.
[dictionnaire encyclopedique]

Donc dans TOUS LES CAS DE FIGURES de notre aerodyne (intra-atmospherique,
extra-atmospherique, air ionise, matiere ejectee ionisee) c'est une
PROPULSION MHD, puisque presence d'un champ magnetique actif.

Par contre l'anihilation de l'onde de choc n'est absolument pas de la MHD.
C'est de la mecanique des fluides. Dans le cas de notre aerodyne
hypersonique, l'anihilation de l'onde de choc est une consequence seconde de
l'utilisation et configuration particulierement judicieuse de la propulsion
MHD appliquee a l'air ionisee entourant l'appareil.

Pour ceux qui n'auraient pas compris la definition et le principe de la MHD,
je ne peux que conseiller la lecture de la BD initiatique de J.P. Petit "Le
mur du silence" aux editions Belins.
 

Fransyl

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De: Didier Guerin                                                                       retour liste
Re: La MHD dans l'espace
04-03-2000   17h48

Julien Queinnec a écrit
>La méthode proposé par Fransyl est encore une fois une application du
>principe de réaction : tu mets un plasma autour du vaisseau par une
>méthode inconnue, tu appliques un champ magnétique  et
>ça met en mouvement le plasma. Par conservation de la quantité de
>mouvement, le plasma va dans une direction et le vaisseau dans l'autre.
> ça me semble très peu efficace comme technique.

tu oublies une caractéristique essentielle pour tous les propulseurs
spatiaux: la vitesse d'éjection.
L'éjection électro-magnétique permet des vitesse bien supérieures à
l'éjection chimique, d'où nécessité de masses bcp plus faibles
 

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